一、寻求共赢

约翰：你在书中花了很多篇幅讨论实现双赢的生意，以及这一点对于它们（能否实现）长期发展的重要性。（芒格的意思是，只有实现多方共赢，对买卖双方都有利，对利益相关者都有利，对社会有利。道德生意，才是长期可持续的生意。）

查理：还有什么比这更重要的呢？它不仅在为所有人创造丰盈方面更有效，而且也更道德。当然，双方都希望己方能赢，这比占别人便宜更道德，很明显这是正确的生活方式，也是正确的经商方式。

约翰：哪些人没有遵循这个原则呢？

查理：各种各样的人。如果你是赌场老板，你就会在赌博游戏中骗人。他们日复一日都在这么做。如果你贩毒，那是另一种欺骗方式。你的一生，都应该要建立在共赢的基础上，因为那样才更利于建设美好生活。就像资本主义，它有复利效应，而我们有这么多的资本主义。这就是为什么文明能够如此良好运转的原因，因为它是基于共赢的。

但总是有各种各样的人在想方设法骗人。当我在军队服役时，有个家伙，大家都叫他诚实约翰。当然，人们这么称呼他是因为他是个彻彻底底的骗子。只要一件事不是不光彩和不正当的，他就不认为那是合理的。他不会考虑任何不卑鄙、不歪曲的主意。他总是试图行骗牟利。但如果交易是双方基于共赢自愿发生的，那该好多少。这多完美。在这样系统下的资本主义造就了文明的繁荣。当然，这才应该是世界正确的运行方式。

约翰：你认为伯克希尔的哪些业务最具共赢代表性或......

查理：一切都是共赢的。以Dairy Queen为例。（DQ生意里的）这些小门店，特别是在北方，夏季才开业，因为冬季冰淇淋销量不高。父母们都会来（给孩子）买便宜的热狗和冰淇淋等（为父母们省了钱），有些人也会经营一些小门店，在夏季能赚到不少钱，这是共赢的。

顾客买到了他们想要的东西。经营店铺的人赚到了钱。当然，伯克希尔的股东们也赚到了一些他们喜欢的资本回报。这都是共赢的。当然，我宁愿以这种方式经商。谁不愿意这样做，而是试图贩卖那些——想想那些贩毒的人，OxyContin之类的东西（阿片类药物）。这简直令人恶心，那彻彻底底是一种令人作呕的赚钱方式。

约翰：那你排除的业务有烟草、毒品，还有什么？

查理：我认为你也不希望出现大规模的狂热。我对Grateful Dead乐队（1964年组建的美国乐队，迷幻摇滚的开创者）的受欢迎程度感到非常不安，因为他们的乐迷都以吸毒为风尚。那种情况下，音乐成了文明衰败的助推器。

约翰：所以你不会投资于毒品、烟草或Grateful Dead乐队？

查理：是的，没错。我不会这么做的。当我以100美元的价格卖给你一个网球拍时，一方得到了他们希望拥有的网球拍（去享受运动的愉悦），而不是拿那100美元去纵乐（比如去听Grateful Dead乐队的演唱会）。另一方也得其所欲。这是共赢的。

这就是资本主义的美妙之处。它使得共赢交易变得非常容易，几乎自动自发。这是一个如此重要的观念。而像伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦这样的人，我在某些方面虽然认为他们相当有才华，但他们就是不明白（这个道理）。

约翰：但我认为这有点反讽的意思。

查理：这既是称赞也是批评。

约翰：是不是，他们没理解的根本问题是，很多共赢的交易是净盈的（总社会福利增加），对双方都是共赢的，他们......

查理：除非一方犯了大错，这在资本主义交易中，是自动自发的。大多数人在事关个人利益时都相当擅长不反复犯错。

约翰：它不是完全自动的，对吧？我们可以......

查理：不，不是完全自动的，但很多好事情就这么自动发生了。

约翰：你是否担心有个并不真正相信资本主义的政治派别崛起?

查理：当然，看看俄罗斯人民所经历的苦难。他们不喜欢他们旧的制度，一群农奴（被迫）供养一群地主等等，还有腐败等等，所以他们转向了更糟糕的东西。

他们革了一种糟糕的制度的命，结果却换来了一种实际上更糟糕的制度。很难创造出比俄罗斯农奴制度更糟糕的新的政府形式，但俄罗斯做到了。不仅如此，他们还为此感到自豪。你永远不该为自己的缺陷感到自豪的。

约翰：伯克希尔有什么瑕疵吗？

查理：我们没能保证自己不出现判断错误，甚至没能保证自己不犯道德错误。所以在人类世界，没什么人能绝对完美。这不完全是个瑕疵。在早年的时代管用的很多做法，现在我们做不了了，因为世界变得竞争更加激烈了。

所有容易摘到的果子都被摘完了，我们没法再从摘完的果园榨出什么果子了。所以我们必须另觅桃花源。当然，那就更难了。很多人都会面临类似问题，他们（必须）用新方法找到新世界。

约翰：我一直很喜欢这句话，资本主义（制度或系统），是一种我们如何照顾好那些我们不认识的人（的制度或系统）。

查理：（资本主义的）运行机制确实相当非凡。我喜欢社会保障系统，但我（的观点）和其他人有所不同。如果我负责管理政府、管理现代文明，我会相当慷慨地鼓励那些无法伪造的事物，比如盲人或非盲人之类的。我会给一个重度盲人终身养老金，而且会随通货膨胀而增加。

如果某人的生活已经足够艰难，而我们（的社会）负担得起，他和照顾他的人可以决定如何使用这笔钱。所以我会非常慷慨。我会为所有人提供从小学到大学的免费教育，由政府付费，但这必须在贤能制下（指掌握权力的人必须是贤人）。你必须有能力做到这样才能这样去做，否则社会就没法享受到这样的福利。

所以我不会让人们假装在某个半吊子的机构上学，然后由着他们把账单寄给政府。但是像加州理工学院或麻省理工学院这样的地方，任何人都可以学习并完成学业，如果我是政府，我会支付他们从大学到研究生阶段的全部费用，就像新西兰、澳大利亚等地做的那样。

同样，医疗（也应该像上述教育一样）自动运行，我也会支付。但我会支付弗洛伊德式的心理分析费用吗？我不会。那些容易造假的东西是疯狂的，我不会支付。我也不会让人们仅仅声称自己腰背痛就能报销医疗费，即使他们真的有腰背痛。这太容易造假。我不会报销（容易造假的医疗费）。这只会导致更多欺诈行为，欺诈会影响最终的效果等等。

我会说我们不能就这么做。这并不是说我们不同情你的腰背痛或你的心理不适。但我们不能仅仅因为你说“我腰背痛”或“我心理不适”就给你终身报销医疗费。这就是我管理政府的方式。没有人像我这样思考，我感到孤独。我会非常慷慨，但对于患有腰背痛或心理问题的人，我会非常严格。

二、本书的缘起及其遗产

约翰：《穷查理宝典》这本书是如何诞生的？

查理：我四处走走谈谈，因为——我这么做是因为我有点崇拜本（杰明）·格雷厄姆，他是这么做投资的，但他同时也努力成为一名传道者，所以我也公开做这些对话。这是一种公民责任，我很享受这个过程。就是这样发生的。

但我从来没考虑过出书。彼得·考夫曼来找我，要求允许他翻阅我的文件，我说只要我什么都不用做，你可以进我的办公室（自己随便翻）。我办公室里没有什么不可告人的秘密，我不担心。所以彼得翻阅了我的办公室，并创作了《穷查理宝典》。从非常实质的意义上说，这是他的创作，而不是我的。

约翰：它的遗产是什么？

查理：情况是，它传播到了全世界，我在印度和中国比在自己的国家更受欢迎。我也没啥感觉。古怪的是，中国和印度的那些高智商书呆子们喜欢我，而在我的国家，人们认为我是个夸夸其谈的老家伙。

约翰：为什么特别是印度和中国？

查理：我没有刻意去做什么，就这么发生了。

约翰：但你为什么认为它在那些国家确实引发了共鸣？

查理：这有那么点儒家文化的意思。一个有钱的老男人，爱分享自己丰富的人生经历，这听起来很像孔子。至于印度人，我不知道（是为什么）。但我知道的是，在印度和中国，人们真的喜欢（这本书）。美国也有人喜欢，但我和彼得一起去Vedika的时候，见到的是人山人海的中国和印度面孔。我们去谷歌或其他类似的地方的时候，也是如此，这两个民族在高科技领域都非常成功。

约翰：这些是否还与崇尚奋斗和进步的文化息息相关？

查理：有可能。在这个世界，你很难再找到两个比印度和中国更渴望发展的民族了。

约翰：那么，这本书是一本《发展红宝书》吗？

查理：是的。这本书告诉人们如何取得发展。而且，说这些话的人靠这个成功致富了。这可能也是（这本书）受到人们关注的原因吧。

约翰：是的。这有点像“慢慢变富”的理念吗？

查理：是的，这有点不可思议。在我所知道的世界范围内，没有其他哪家大型企业集团像伯克希尔那样取得了如此成功。这是一件非常不寻常的事情。

约翰：如果你能打个响指就改变伯克希尔的组织形式，你会那么做吗？

查理：不，我喜欢它现在的状态。

约翰：如果是合伙企业或私人公司（区别于伯克希尔现在的公开上市公司）的组织形式，会不会更好，或者......

查理：嗯，它本来也可能变成私人企业（相对于公开上市公司而言）的，有些私人企业赚了很多钱但一直保持私有，但我认为沃伦和我都真的很享受如今这样的公众生活，比如年度股东大会和《穷查理宝典》之类的公众活动。巴菲特也做了很多公开演讲，等等。

我想我们真的都很享受我们所做的这种传道秀。我们都很享受这一切，并且我们确实认为这是有益的。就我而言，我们的这些说教也是共赢的。如果人们听进去了我们所说的那些话，他们会因此受益，至少会更加成功一点点。

约翰：科氏工业集团是不是最接近伯克希尔的大型企业集团？因为科氏也是一家非常大的多元化企业集团。

查理：我对科氏除了他们取得了巨大成功这一点外，一无所知。但我不想像他们那样过多参与政治。我就是不那么喜欢那样做。但科氏确实非常成功，这一点你完全正确。

约翰：关于这本书，你最近收到了一位读者的留言：“嗨，查理。我不指望你记得，但2018年我和一群斯坦福大学商学院的研究生在你办公室参访过，然后在你家吃过晚餐。我每年至少读一遍《穷查理宝典》，刚刚完成了2022年的阅读。我希望感谢你的热忱和普世智慧。”你经常收到这样的留言吗？而且......

查理：非常多，真的非常多，以至于我实际上没法回应。我可不想把时间花在回答陌生人的留言上。很多人对这本书真的非常感激，这真是令人惊讶。这本意外出版的书让那么多人感激不尽，彼得，如今这本书卖价多少？60美金吗？这本书现在卖得比它刚出版时还要快。没有一本书——我不认为圣经的销量超过了它。它就在那里一直卖啊卖。

约翰：这就像约翰·列侬说他比耶稣更有名一样？可要当心点哦。你和沃伦已经合作了几十年。我和帕特里克合作了第一个十年，我们计划未来的好几个十年都保持合作。你对我们发展一种有建设性的合作伙伴关系方面有什么建议？

查理：能得到一位优秀人生伙伴是件很幸运的事。是的，我相信你们都很有才华，但能与一位好伙伴一起往前走比一个人独行要幸运得多。当然有人同行更好。当然这是一种福分。沃伦和我并不只是成功地发家致富或其他什么（更赢得了彼此以及公众的尊重，并且很享受共同的人生旅程）。

我们真是无比开心，真的很开心。我们很享受我们所经历的一切。我们与一群非常了不起的人联系在一起。这几乎有点不公平。我与沃伦厮守的这帮家伙都是高尚的人。整天和高尚的人在一起当然是种享受，何况他们还都那么有才。

三、关于沃伦、证券交易委员会、股票回购等

约翰：当你说你和沃伦在一起享受乐趣时，除了成果之外，这到底是怎样一种场景呢？是一起熬夜看好玩的YouTube视频吗？还是......

查理：不，不，不。我们享受的快乐的是实践和理解（这个世界）。我们都喜欢学习新东西，最好是一些有用的新东西。我们都追求一些目标，最好还是有一定难度的目标，但你仍然能够实现的目标，这当然是一种乐趣。

约翰：你和沃伦会争论些什么吗？有哪些一直在争论的话题......

查理：我们不争论。有一些事情我希望做，但沃伦不愿意。当然，我会顺其自然。

约翰：比如什么？

查理：嗯，如果他不想做，我们就不做。就这么简单。这只是把时间花在哪里的问题。如今他会做一些他喜欢的事情，尽管这些事情不一定有最佳效用，我也会这么做，但我们会一起做很多我们喜欢的事情，与优秀的人一起合作，取得成就。而且我们都相信，如果你取得了非凡的成功，你应该分享出去。事实上，你应该通过捐赠分享你的一些成功。

你捐钱、捐时间、给出建议等等。几乎所有的世界宗教——基督教如此要求，犹太教也如此要求。所以我们很享受我们目前所做的事——传道、慈善和经营企业结合在一起。如今，我们不希望其中的任何一点比其他更重要。我不再寻求更多的新机会。我的生活已经如此充实。

约翰：但你和沃伦肯定会有意见不合的地方，或者说你们曾经有过意见不合的地方。

查理：我们没有意见不合。

约翰：嗯，你们一定有。

查理：我给他打电话说要投资个啥啥啥，他说：“查理，我不想再见新面孔了，任何小生意。”所以他只是很珍惜他的时间。沃伦不想投任何小公司了，要投就投大家伙。他在这方面很有纪律性。他不再对小公司感兴趣，他在（纪律性）这方面很擅长。他不再想找什么小商机。他不希望我们俩浪费时间再去琢磨这些小事。

约翰：允许我再啰嗦一遍，这算是个意见不合的例子。还有其他的吗？

查理：嗯，那不算是什么意见不合。这只是——他已经92岁，快93了，他今年92（2022年），他有权利自己决定把时间花在哪里。但我们在一起合作很愉快。当然，世俗意义上讲，这是一种非常有效的方式。我们都很享受这一切。从伯克希尔差不多一无所有开始，逐渐壮大，这当然是一种乐趣。

约翰：为什么你们最终合并到了一起？你们之前各自经营着Wesco、Blue Chip和伯克希尔，然后在某个时刻，你们把各自的努力合并到了一家公司。

查理：我们之前并不介意事情搞得这么混乱（指多家公司交叉持股）。但由于很多金融市场玩家动不动不顾廉耻操纵市场，如果我们控制的这几家不同实体动不动就买相同的公司，看起来会有点像要掩人耳目啥的。所以我们就决定把它们都合并到一起，这样就不会看起来像是在操纵市场。

约翰：这样就没人再指控你们有利益冲突了。

查理：是啊，有太多人通过不同的壳公司操纵市场，这样很不好。

约翰：你对证券交易委员会（SEC）有什么看法？

查理：有了SEC，情况会好很多。在花样繁多的财富管理这一行，通过金融欺诈赚昧心钱的情况比比皆是。所以当然需要一些机构来遏制和管控这种行为。因此，我很高兴我们有SEC（这样的监管机构）。如果没有SEC，市场将更疯狂。顺便提一嘴，SEC 是罗斯福新政的一部分，我认为它的主要问题在于还不够强硬。

约翰：对哪些行为应该更强硬？

查理：对不当行为的规制。如果我是SEC的负责人并且有权力这样做的话，我不会允许人们发一份这样的公告，说：“这是我在过去20年里的表现，我从2美元开始，涨到2亿美元。”因为这会误导投资者。当然，有人会创办共同基金，创办一些小型基金来制造虚假的辉煌记录。我会禁止那种行为。

我会强制要求每个大型基金经理按照每一美元收益每年报告他的投资记录，而不是按照历史记录来报告，这样就可以消除不当行为。这样做非常简单，而且会彻底改变整个行业。

你有听多少人说过，所有财富管理机构都必须按照每一美元每年的结果报告他们的业绩吗？这其实在数学上很容易实现。这将完全改变每个人推销（理财）服务的方式，培育真实、卓越和许多其他方面的良好风尚。

约翰：这一点让我想起了注册临床试验的披露要求。你听说过这事儿吗？如果他们不发布那些无效的试验结果，只发布有效的试验结果，那么就会导致发表的试验结果失真。所以需要提前注册你打算进行的临床试验。这让我想起了这个情况。

查理：我不是药理学和临床试验方面的专业人士，但我赞成这种做法。对于诚信披露来说，我刚才提出的建议是如此简单，如此显而易见，以至于它应该就自动发生。然而，谁曾经提出过这个问题呢？为什么只有小查理·芒格，今年都98岁了，才认为SEC或政府应该要求所有投资专业人士按每一美元每年的结果报告业绩，而不是按历史记录？没有人提出过。但对我来说，这是显而易见的要求。

约翰：当你说每一美元每年时，你指的是按美元加权的结果，对吗？

查理：是的。每一美元每年的回报是多少？当然，这会是一个非常不同的数字。我知道有一个对冲基金的案例，基金经理赚了很多钱，但按每一美元每年来算，净回报是零。因为当他管理的资金规模更大时，他犯了很多愚蠢的错误。

他在这种情况下赚了很多钱，并不重要。更糟糕的是，他的业绩看起来很好。但事实上，这有多可怕。为什么不要求这样做呢？为什么伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦不支持这个公平的要求呢？这本是个低成本的事情。他们不喜欢资本主义中的不当行为，但却完全无视这个可以很容易就解决的问题。相反，他们想要改变整个系统，让它更像俄罗斯的那套系统。这太疯狂了。

约翰：有些人关注的事情就很奇怪。比如当前对回购股份的抵制就很奇葩。

查理：那真是太糟糕了。我反对这个，因为我既不喜欢左翼的唤醒，也不喜欢右翼的疯狂。我对正统政治的憎恶程度不相上下。

约翰：对回购股份的抵制似乎非常误导人也相当危险。回购股份是我们将资金从不那么有生产力的公司返回给更有生产力的企业的方式，所以我们实际上是在鼓励机构的僵化和停滞，大公司只能变得更大并在内部再投资。这似乎非常糟糕。

查理：他们会理解的。他们会以不同的机会成本来理解这个问题。如果你的股票价格只有它的价值的一半，而对自家公司之外（的其他公司），你同样也是要付钱买股票，而那些公司还由你不那么喜欢的人管理，而且以高于价值的价格出售，当然你会希望有回购的权利（而不是买其他不喜欢还价格高的公司）。当增持自家股票比做其他事情对你的股东更有利时，当然你应该这样做。

公司的经理人应该是股东的良好受托人。如果公司有富余现金，且自家股票价格低于其价值，当然你应该回购自家股票。这是正确的行事方式。所以我反对那些认为回购应该被认定为非法的疯子们。有些人回购只是为了推高股价，以便牟利或有其他什么（不当）目的。当然，这是可耻的。我们从不这样做，我们只在股价过低时才进行回购。

四、评价Stripe、NetJets、中国发展前景和GE

约翰：如果帕特里克和我来向你推介Stripe，你想了解这个业务的什么情况？你关心的会是什么？

查理：这是一个有趣的问题，考虑到伯克希尔·哈撒韦（Berkshire Hathaway）通过（投资）其他支付系统，比如美国运通，赚了很多钱。我们认可，通过提高效率的方式在支付领域占据主导地位这一力量。当然，现代支付领域中支持互联网相关业务的一切都非常有用。所以你们进入这个领域并做出了贡献，让你们变得很有价值。

我支持所有变得越来越好的支付系统。所以我认为你们是通过光明正大的方式赚钱的，而且赚了很多钱，这很好。我钦佩你们所做的事情。为什么不呢？我认为你们所做的一切对美国运通来说都有一定的威胁，但美国运通实际上有一种类似爱马仕（Hermes）那样的市场地位，所以Stripe未必一定能让它垮掉。

约翰：在评估Stripe这样的生意时，你觉得需要想清楚哪些问题？

查理：它能否持续产出现金？这是一个更复杂的问题。很难知道世界会如何演变。如果（曾经那么强大的）柯达（Kodak）都能在一夜之间被淘汰，那么Stripe也有可能，这并非完全不可想象。

在建筑师软件领域占据主导地位的公司曾经非常繁荣，但当新的公司在这个领域崛起时，它的地位不再像过去那样还能持续占据主导地位。所以并不是软件领域的公司都能一直赢下去。所以我对此没啥感觉——风险资本家们往往认为软件公司能一直赢下去。我对此不敢苟同。

约翰：伯克希尔的一个显著特点似乎就是投资的持续时间（足够长），在伯克希尔的投资组合中，很难挑出你认为50年后不好的公司。

查理：比这更糟的是，因为那些明显的错误投资，比如我们在历史上收购的太多的珠宝店。（这些生意的）资本回报率很低等等。几乎和航空公司一样糟糕。当然，最近珠宝店开始产出现金，我们已经关闭了大约75家店铺，还有更多要关闭。情况不再那么糟糕。

我们想输都不那么容易了。就像，因为有人希望沃伦买一支棒球队来帮助他的城市，然后他就买了，没想到这该死的东西立马就赚钱了。我对我们的一些投资也是这样的感觉。我们不值得那么多赞誉，有时候只是运气而已。（译者注：芒格是谦虚吗？还是伯克希尔、巴老、芒格真的有那么多幸运？或者，是否，他们如果真的有那么多幸运，也是因为他们足够道德？还是因为足够睿智？）

约翰：为什么NetJets取得了如此好的成绩？

查理：它在自己的细分领域比任何其他公司都更出色。在NetJets，整个文化是安全第一，客户服务第二。之后，我们就会开始担心那些拥有NetJets的资本家了。当然，这种文化也足够狂热。我们为那些能够买得起任何东西的人提供了非常优秀的产品。我们的产品比全国任何其他公司都更好，而且现在规模很大。这是一门大生意。我们尚未发生过一起导致乘客死亡的事故。这么多年来，我们从未造成过乘客的死亡。

约翰：我还不知道原来NetJets这么牛。

查理：现在你知道了，我们为此感到骄傲。我们不这么说是因为我们害怕它可能会改变。我们太大胆地告诉上帝，我们是如此的......

约翰：我的脑海中都浮现出广告词了。NetJets——“从未有人亡”。

你对中国非常看好。为什么？

查理：首先，他们的经济增长速度比我们的快。如果仅指此时此刻这一点可能并不一定成立，但在很长一段时间里，中国的经济增速远远超过我们。第二，我们可以以比在美国低的多的价格买到更好、更强大的中国公司。硬币的另一面是，我们不得不承担进入一个与我们不同的特殊政府体制买入公司的风险。

只要我们有足够的安全边际，我愿意承担这些风险，当然，我们永远不会把所有的钱都投到中国，天晓得。但我们当然愿意投资部分资金。这是完全合理的。当然，我们是通过李录进行投资，他是一个非常出色的基金经理。把这4个因素结合起来考虑，当然，这么选择就是有意义的。

约翰：你是通过这本书还是通过其他途径认识李录的？

查理：这是一个有趣的故事。李录来拜访，我的一个朋友的妻子很喜欢他。我只对他适应现代资本主义这件事感兴趣。

所以他来见我。我家离他当时拜访的那位朋友家只有100码。我们谈了3个小时。在3个小时的结束时，我做了一件以前从未做过的事情。我说，如果你停止目前的工作，只在亚洲投资，我愿意给你一些芒格家族的资金来管理。他答应了，就这样。我们用了3个小时找到彼此，从见面到承诺投资只用了3个小时。

约翰：当前地缘政治中的鹰派立场有没有改变您对投资中国的看法？如果有的话？

查理：中美两国都是核大国，理应和睦相处。而最好的相处方式是，我们应该在我们和中国之间仔细规划一系列共赢交易，并切实努力使它们运作得更好。这才应该是美国的正确政策。

我们不应该试图约束中国，像喋喋不休的保姆那样告诉他们该怎么做，教训他们说，“我们知道得更多。”我们自己政府的组织还有很多让人羞愧的地方。我们不应该到处给别人上课。我们应该与中国发展共赢交易。不这么做是疯狂的。

在很长一段时间里，我们都是这么做的。你可能会说，中国主要是在与美国的共赢交易中走向现代化的，因为我们对他们的进口如此开放。这就是他们能够如此迅速地取得进步的原因。我为此感到自豪，也很高兴我们帮助了他们。我希望能（为帮助中国现代化）做更多。我不希望双方都充满敌意。

约翰：汤姆·沃尔夫写了一篇关于鲍勃·诺伊斯的短篇小说。我是他写的书的忠实粉丝，他关于鲍勃·诺伊斯的短篇小说非常精彩。你可以读一读这篇短篇小说，它实际上是关于爱荷华州格林内尔，以及中西部文化对硅谷的影响。

查理：当然，这是一个巨大的成功。成功很有意思，但我认为英特尔的失败同样有趣。英特尔是现代芯片制造的奠基者。绝对是从零开始。他们曾（在竞争中）处于绝佳位置。他们一直在增长，增长，增长，等等。最终他们却完全失去了领导地位，如今只是与那些大公司相比微不足道的小公司。

约翰：为什么会发生这种情况？

查理：首先，其中一部分是不可避免的。在竞争中，总会有人失败。这意味着，即使你曾很成功，也不可避免地会有一些意外发生，但部分原因是，他们过于关注财报利润数据。他们没有跳跃得足够高，只是停留在顶部。

如果你处在一个那样的新技术前沿，你必须始终全力以赴，并且始终处于领先地位。伯克希尔（Berkshire）公司，我们不必像大多数其他公司那样发明新东西。他们却是在需要不断发明新东西的领域，你必须天天打鸡血（才能保持领先地位）。

英特尔有的是一群官僚，他们只关心自己的高管奖金、市盈率和华尔街的认可。还有很多其他（糟糕）的事情。他们把持着权力。如今，他们看起来好像有一段时间表现还不错，是因为利用他们的市场地位提高了利润。

但他们本应该利用自己的权力确保他们的芯片始终领先于其他公司。他们必须成为一个完全可靠的供应商，但他们并未做到。他们让很多客户失望了，如果你想建立一个类似梅奥诊所那样的信任系统，就不能让客户失望。这才是其中有趣的部分，而不是诺伊斯的故事。英特尔的失败才是那个故事中的伟大部分。

约翰：所以你说的是对财务报告中公布的账面盈利的执着，而不是对企业基本质量的关注。这本书出版于2005年。考虑到 GE 在过去的17年中的表现，对杰克·韦尔奇的看法是不是有什么改变？

查理：当然，有所改变。当然我和他认识，他是一个自信的指挥家的儿子，拥有工程热力学博士学位。他非常好胜，他想赢。他是一名运动健将，几乎从零开始成为一名高尔夫球手。

但他过度着迷于取得领先地位，用激励制度迫使每个人“卷”起来——他像教练那样对他的队员大吼：“每个人都必须更加全力以赴。”他对业绩的狂热让他欺骗客户、施压员工、操纵财务数据，他认为他的职责就是提高盈利，为此他越来越多妥协（而不是坚持正确的原则）……

约翰：这不是共赢的局面。

查理：有一段时间是共赢的局面。

约翰：谁知道呢…...

查理：短期内是管用的，但长期来看却毁了这个帝国。当然，如果他活得足够久，他的声誉也会被毁掉。在他去世后，每个人都知道这是一个失败，而且…...

约翰：我的意思是，这不是共赢，比如对供应商的压榨就不是共赢吧？

查理：不是。我称之为“我赢”。共赢是一种关系，而我赢是另一种。杰克·韦尔奇奉行的是“我赢”。

五、委托-代理问题

约翰：站在后金融危机（指2008年次贷危机）视角阅读这本书会非常有意思。同样有意思的是，在金融危机发生前的几年里，你就已经猛烈抨击了衍生品。

查理：批评衍生品是因为这玩意儿太容易操纵，比如说会出现这么个奇闻怪谈“两个家伙进行了一笔大交易，他们在利润表上都计入了大额利润，减计的时候也能同时减去。”这是同一笔交易，竟然可以一方报告利润，另一方也报告利润（同一笔交易，一方赢，另一方必然是亏。对同一笔交易双方同时记录盈利，肯定是造假无疑了）。

它们不可能同时都是对的——如果这么容易，如果操纵（报表）变得这么简单，如果这些做法腐蚀了文化，股票经纪人、大型银行家、交易员，他们就会带他们去拉斯维加斯，买一堆筹码给他们，可兑换的筹码，交给他们。

可卡因，烟花柳巷……这可不是什么好的文化，不应被容忍。你对一群证券交易员会有什么期望呢？（如果）每个人都知道他的交易员是这么搞的，但是让那些乌七八糟的东西溜进来绝对是个错误。然后会变得越来越极端。然后银行家们就会进行这样的交易——高盛与马来西亚的那笔交易，主权财富基金……

约翰：就是1MDB（一个马来西亚发展有限公司）丑闻，是的。

查理：就是那家伙，绝对是，鬼精鬼精的，他脸上写着“危险”两个字，显然，出于道德和审慎，应该离他远远的，但他们被轻松赚钱蒙蔽了心智。

约翰：你的批评似乎可以总结为，专业的财富管理者、华尔街或诸如此类的领域，人们应该更加重视委托-代理问题。这么说公平吗？

查理：你几乎无法想象，会有一个比财富管理这一行更充斥委托-代理问题的领域了。当然，财富管理者会优先考虑自己（的利益）。当然包括基金经理。基金经理基本上是——他想要每年拿到40万美元（薪酬），而教授只能拿到11万美元。

他想了这么个办法：选择那些能够给他3%优先管理费的资金管理者，然后把钱投到了各种各样（能答应他这个条件）的私募股权基金。只有这样，他（认为自己）才能稳稳当当赚大笔管理费。这是个非常典型的委托-代理问题。当然，这样你就会热情高涨地投大量钱到私募股权。当然，私募股权就会无所不用其极想把那3个百分点先赚回来。想象一下吧，在你替别人管的钱里优先抽走3个百分点（会造成什么后果吧）。

约翰：这个赚钱方法很精明。

查理：除非发现了什么点石成金的奇门妙法，否则绝对做不到的。突然想起来，你们（科技、数学）领域有个家伙，吉姆·西蒙斯（James Simons，1938年出生于美国马萨诸塞州，1961年获加州大学伯克利分校数学博士学位。后同时在麻省理工学院和哈佛大学教授数学。1968年创立纽约州立大学石溪分校数学系，年仅30岁。1976年，获Oswald Veblen几何学奖。1978年创立文艺复兴科技，旗下大奖章基金从1989到2007年间的平均年收益率高达35%。和陈省身一起提出了Chern-Simons theory），是位世界级的数学家。他是这么赚钱的。他只是用他那该死的计算机来捕捉因为人类追涨杀跌的心理因素导致的极微小的交易机会。

其中一个模式非常简单。他拿到计算机数据后发现，市场整体上存在着4种不同的模式：双赢、双输、赢输和输赢。如果这些只是随机的，那么这四种模式将平均出现。令人惊讶的是，他清洗数据后，发现双赢比赢输或输赢更普遍。而双输则更为常见。

所以他们只需要利用计算机程序进行这些规模适度的交易，或者根据他的标准来说，相对于市场来说规模适中的交易。基于这个基础，这个业务风起云涌，金钱源源不断地涌出。

约翰：那些避税把戏。

查理：数十亿美元就这么涌出了清算系统。这是如此简单和基础的方法。但这种赚钱方法的社会效用几乎为零，所以如果我这么做了的话，我想我会为自己如此精明而自鸣得意，但我也会对自己赚了这么多钱却没有为社会做出什么贡献而感到有些羞愧。但幸运的是，我不是一个足够懂计算机科学的人，所以甚至都不会考虑这样的事情，我也不喜欢短线交易。我可不想沉迷于那种在键盘上敲敲打打的交易方式。

约翰：你认为为什么红杉资本做得这么好？

查理：红杉在这个领域早早地入局了，而且这是一个狂热的精英主义组织。所以他们都非常努力地工作。他们比其他人更早、更成功地发展壮大，并像一些芯片制造商一样，每一代芯片都有所突破。最终，他们建立起了一个数据库。我们有一个例子。

在我们的公寓楼里，我们会用一些小的计算机程序来调整租金或其他一些事情，然后有个小家伙（写的这个程序），我让人去查（这家伙的底细），（结果发现）红杉的系统里早就有这个家伙的档案了。所以每个有那么点程序天赋的混蛋，他们都有一支年轻的团队，四处搜索每一个这样的小人物，然后建立起一个大系统等等。

所以他们看得更多——所以能比其他人更早发现更好的机会。而且他们名声在外。所以通常成功人士，他们都愿意选择红杉，而不是其他什么不知名的基金。这种系统性是不可战胜的。但最近，他们是否正确选择了大型Robinhood，不，他们在那方面犯了一个巨大的错误，不应该去的......

约翰：道德上还是......

查理：在道德和专业上都是一个巨大的错误。真的很愚蠢。但事情发展得如此之快，我们必须参与到每一个热门的新事物中。他们开始像投资银行家那样思考，但对于红杉来说，搅进Robinhood这样的公司是个巨大的错误，而且......

约翰：你反对Robinhood是因为它鼓励短线交易和期权交易吗？

查理：是的，他们还撒谎等等。

约翰：他们撒谎了吗？

查理：天哪。

约翰：他们撒了什么样的谎？

查理：任何对他们有利的（谎他们都撒）。为了推销，他们说，嘿，这是一个新自由者联盟，或者这是——整个事情都是谎言。

约翰：你不喜欢它的运动性质。

查理：哦不，不，不喜欢。他们试图制造大规模的恐慌。我不喜欢勾引人们然后欺骗他们，基本上就是这样。还有比特币。红杉已经取得了成功，你在很早期投资了苹果这样（伟大）的公司，那你为什么还要选择Robinhood（那么糟糕的主）呢，你知道它是一种该死的加密货币吗？这完全疯了。你不能做尽所有对你来说合法的生意。你得排除那些过于低级的东西。这才能表现你的智慧。虽然（投资）越来越难了，但也并不是不可能（做好）。

但另一面是，如果你看看我——我觉得我的人生定位就很好。但除了一些小例外，我都投资了些什么呢？我投了 Costco 的股票，伯克希尔的股票，李录的中国基金和Avi的公寓。所以基本上在经历了60来年后，我只有四项投资——顺便说一下，我觉得自己已经足够分散了。没有人会教你说这是足够分散的。

而他们完全错了。简单的事实是，找到四个优秀的事物比找到四十个要容易得多。这并不是那么容易的事情。你要找到几乎肯定能成功的东西，因为你是在寻找你后院的金矿。要成功找到，有那么容易吗？你在你后院能找到多少金矿？你不应该期望有太多明显看得出来的机会。

这将是非常困难的，如果你一生中只抓住了几次这样的机会，就已经算很幸运了。而且你必须既非常耐心又敏于出击。你必须耐心地坐着等待、观察、调查、寻找机会，偶尔扑击一次。你一生中可能只会遇到四次大机会，那已经是非常成功的一生了。而其他人则认为——就像在电视上（夸夸其谈）的那个家伙，他每一次对每家公司都是专家。那太疯狂了。他只是擅长说一些正确的废话。那成不了投资专家。

约翰：难道你不觉得这种说法正在改变吗？我觉得人们开始理解集中投资于那些真正有效的头寸的好处了。

查理：这个星期我和富达基金的一大群人吃了顿晚饭，他们管理着数万亿的资金，只收取很少的管理费。他们这生意很棒，但他们面临着一个道德问题，他们这种主动投资根本没法跑赢指数基金。（这就是巴老说的，如果哪一天他发现自己没法跑赢指数的时候，就会把资本返还给投资者。如果主动投资跑不赢指数，投资者为什么还要把钱交给你而不是简单地去买指数基金呢？）

也许，他们的系统里偶尔会冒出一个超越平均水平的分析师。基本上，他们所做的，就是强迫每个人都成为一个不为人知的指数投资者，因为没有人希望成为那个失败的异常值，因为那可能会毁掉你的投资管理业务。但我会认为，这整个该死的投资管理系统都是腐败的。

他们对待经纪人比对待委托人更好，他们自欺，也欺人。这就是我们的（基金管理）体制。谁都想赚轻松的快钱。这就需要可信的大型（投资）机构。如今这才是人们看重的。我把现代风险投资视为伪装成投资银行的东西。只是一种稍微不同形式的投资银行，道德观念相同，同样一门心思想着赚快钱。投资银行这么想没错，只要做事得当，风险投资也是如此。

六、伯克希尔企业文化的秘密

约翰：伯克希尔文化的秘密就是简单的反官僚主义吗？你能总结一下吗……

查理：伯克希尔的文化挺极端的。我们深知官僚主义往往会在组织内部形成一种自我运行机制，相互牵制，却没有人改变任何事情，谁都不想惹麻烦。结果很多官僚机构做出了一些非常愚蠢的决策，我们会努力避免这种情况。

但我们主要是通过不让（总部）有那么多人待在一起来实现的。如果没那么多人搞在一起，就不会有什么官僚主义。我们的总部没几个人。所以我们能避免官僚主义。我们只是不希望人们陷入官僚主义。在这方面没有其他人和我们一样极端。这对我们来说是一个巨大的优势。

还有一件事是，我们喜欢非常值得信赖的人。我宁愿和一个我信任的人口头达成交易，也不愿和我不信任的人雇的最好的律师事务所准备的40页合同打交道。所以我们喜欢与值得信赖的人做生意，只需要他们的口头承诺就行。

如果你去看梅奥诊所，你会发现那里就是我所说的，理所当然的无缝信任网。外科医生信任麻醉师，麻醉师信任外科医生，护士们互相信任。根本没有官僚主义。他们没时间搞官僚主义。

尽快完成手术对患者有利。因此，在这种理所当然的信任网络的加持下才可以进行非常复杂的手术。我们喜欢一个尽可能像梅奥诊所那样运作的商业系统，这就需要非常优秀的人员，他们彼此之间有足够的阅历来建立起这样的信任系统。

约翰：这种信任是伯克希尔内部人员之间的信任，还是伯克希尔内部人员和管理层之间的信任？

查理：兼具。我们希望伯克希尔内部的所有人相互信任，我们也希望客户信任我们。我们全力支持信任。信任是地球上最伟大的经济力量之一。

约翰：在需要将多少现金上交给总部，留多少现金再投资于本公司业务的问题上，你们和下属公司管理层多少时间会发生一次分歧？

查理：当然，我们会同意，我们的一些子公司留存现金。在这方面我们并不那么苛刻。

在类似 Teledyne公司这样早期的企业集团中，他们会强制下属公司将所有现金汇回总部。如果下属公司需要用到现金，必须向总部申请。我们从来没有这样做过。（伯克希尔）业务系统中的每个人都知道，我们宁愿把现金再投资回去。如果有可投资机会，我们真的希望再投资回来。

约翰：那是沃伦的一种天赋吗，保持那些管理者……

查理：他不会——他一点都不苛刻。

约翰：但他会从下属公司挤出（现金）来。

查理：当下属公司不需要那么多现金时，现金就会以某种方式回流总部，（在这件事情上）没什么大的内部摩擦。

约翰：听起来好像确实有些“榨取”的意思。

查理：你想怎么说就可以怎么说。你说得对，很多现金流向了总部。有意思的是，伯克希尔积累了那么多现金。这是一大笔现金啊。

约翰：相当于苹果公司规模的5%？

查理：要知道，当我们起步的时候，几乎一无所有，我们自开始以来（指控股伯克希尔以来）没有净增发太多股份。所以我们如今拥有的大部分东西几乎都是无中生有而来。

约翰：2000年，有个著名的发行股份的例子是收购通用再保险公司（的那笔交易）。那是因为你们认为当时是市场顶部吗？

查理：的确，当时我们股票的估值比如今高得多。当然，我们那时在对通用再保险公司估值时，也给出了高于它真实价值的价格。所以……

约翰：但结果还好。

查理：我们做得足够好了。最糟糕的一次是我们用伯克希尔的股份换取了 Dexter鞋业，而中国的竞争对手在我们的收购墨迹未干时，就摧毁了我们的业务。两年后，我们意识到我们犯了一个可怕的错误。但那只影响了我们一年中表现的2个百分点而已。所以从伯克希尔的历史来看，这并不是什么大不了的买卖。

约翰：最终你们做的还是挺不错。

查理：不，但那是一个挺大的减分项，但也没大到那种程度。正如我们在伯克希尔的历史上预期的那样，1年中2个百分点的损失并不算太糟糕。

约翰：这是不是一个“我说什么你们听着，我做什么你们别学”的例子，你和沃伦总是说不要择时，但那笔交易是不是一次很好的择时交易？

查理：当然，当市场恐慌时，我们更愿意用累积的大量现金买买买。当市场高不可攀时，我们就越来越难找到合适的投资对象。但是我喜欢伯克希尔的行事方式。我喜欢这些业务进展。我喜欢我们与之打交道的人。这是我生活中非常令人满意的一部分。能成为其中的一份子，我感到很荣幸。

当你停下来想想，《穷查理宝典》非常像那个创造了现代新加坡的人。他总挂在嘴边的是，找出有效的方法，然后去做就是了。找出有效的方法，然后去做就是了。他比任何人都更加坚定不移地、更加聪明地做到了这一点。他可能是有史以来最伟大的建国者，包括Pericles（古代雅典政治家）和历史上的其他人。

这非常像《穷查理宝典》。找出有效的方法并去实施，找出无效的方法并绕道而行。他只是这么坚持不懈。这就是他所做的一切。他的职业生涯始于左翼劳工律师。起初，他只是一名左翼劳工律师，最终却创造了现代新加坡，他的秘诀只是找出有效的方法并去实施，找出无效的方法并绕道而行。

就这么日复一日地重复做对的事。所以在我看来，最像《穷查理宝典》的政治家就是李光耀。我并不奇怪他比任何其他建国者都做得更好。他所做的就是这些。就这么简单。

约翰：我从李光耀这一生中学到的一点是，“找出有效的方法并去做”这个理念的一个范例是，小心翼翼地选择了英语作为新加坡的国家语言……

查理：当然。他在像这样的决策上做出了无数正确的选择。并不是每个政治领导人都会让人民改学其他语言。但当理性地认识到，这对新加坡来说更好时，他就这么做了。当然这是令人钦佩的。而且当然它奏效了。每个人都应该学习李光耀的做法。在我家里，我有两个人的半身像。一个是本杰明·富兰克林，另一个是李光耀。就只有这两个。

约翰：我可以猜到本杰明·富兰克林，但想不到李光耀。

查理：你知道我为什么喜欢他。他一次又一次地表现得非常聪明。我认为他很聪明，他对毒贩处以死刑。新加坡并没什么严重的毒品问题，因为他们在这方面非常严厉。他们对毒贩处以死刑。

我认为很多问题应该用李光耀式的方法来解决。

约翰：总结出了这么一系列的经验，我们该以这种方式结束这次对话了：找出有效的方法并去做；避免犯大错；多学科思维模型。非常感谢您的分享，我们非常高兴能在这一期访谈中请到您。这对我来说是一本非常有意义的书，我很高兴能让更多人读到它。

查理：我很荣幸。

译者写在最后：敬仰。怀念。

以查理为榜样理性行事，道德致富，善待世界， 坚定前行。